אנטי טכנולוגיה – ראיון עם ג'ון זרזאן

המאמר פורסם אתמול בגירסה קצרה יותר בערוץ הניו-אייג' אתר אנרג'י-מעריב

 

יש לי חיבה מיוחדת להוגים שגורמים לך לראות את כל מה שידעת עד עכשיו מזווית שונה לחלוטין. אין הרבה דברים שטובים לבריאות האינטלקטואלית כמו מקלחת מילים קרות שמטילה גלים לכל הכיוונים ולא מותירה לך ברירה אלא להפוך לגמרי, ולו לרגע, את תפיסת העולם שלך ולהתרגל לסוג חדש של חשיבה.

Elements of Refusal ספרו של ההוגה האמריקאי ג'ון זרזאן נכנס ללא ספק לקטגוריה. זרזאן מציג בElements of Refusal משנה אנטי-טכנולוגית מנומקת ומוצקה שיוצאת לא רק כנגד מחשבים או טלוויזיה. על פי משנה זו כל מה שעשה האדם ב-10,000 השנה האחרונות הוא טעות אחת גדולה: השפה האנושית, השימוש במספרים, הזמן, החקלאות ואפילו האמנות.  

 

האנרכיסט המפורסם ביותר באמריקה

 

 

אנטי טכנולוגיה. ג'ון זרזאן.

זרזאן נמנה על שורותיו של פלג אידאולוגי רדיקלי במיוחד שזכה לשם אנרכו-פרימיטיביזם. על פי הזרם הזה שמאתגר את הפרימיטיביזם משמאל, ואת האנרכיזם הקלאסי מכיוון הפרה-היסטוריה – המעבר מחברה ציידית-לקטית לציביליזציה, מעבר שהתרחש לפני כ-10,000 שנה, הוא שורש כל הרע שהוביל לריבוד חברתי, כפיה וניכור הולכים וגוברים.

ההגות האנרכו-פרימטיביסטית ששורשיה בשנות השמונים של המאה העשרים מושפעת בבסיסה מהזרם המרכזי של ביקורת התרבות והטכנולוגיה. בין ההוגים שרעיונותיהם מהדהדים בכתבים ניאו-פרימיטיביסטים אפשר למצוא רבים שמוכרים גם בחוגים אקדמיים ואוניברסיטאים כמו מבקר התרבות הגרמני-יהודי הרברט מרקוזה, הסוציולוג הצרפתי ז'אק אלול, ופילוסוף החינוך ניל פוסטמן. אלא שבהשוואה לאנרכו-פרימיטיבסטים הביקורת של אלו על החברה המודרנית נראית מתונה כמעט. אנרכו-פרימיטיביסטים כמו דרק ינסן או פרדי פרלמן לוקחים את הביקורת של הטכנולוגיה עד המסקנה הסופית ביותר: סירוב מוחלט לטכנולוגיה.

זרזאן שכונה כבר "האנרכיסט המפורסם ביותר באמריקה" הוא אחד הקולות הבולטים בניאו-פרימיטיביזם וללא ספק אחד המלומדים שבהם. מה שהופך את הההגות שלו למעניינת במיוחד הוא הרוחב והעומק האינטלקטואלים יוצאי דופן שהוא מביא לתיאוריה הביקורתית שלו. כל מאמר של 20 עמודים זוכה אצל זרזאן לכ-150 הערות שוליים שמפנות לכולם בערך: מאפלטון ואריסטו ועד בייקון, דקארט, גלילאו, רוסו, גתה, הגל, מרקס, ניטשה, דורקהיים, קסירר, מרקוזה, סאהלינס ורבים רבים אחרים מוכרים יותר ופחות. קריאה בחיבורים של זרזאן היא כמו קריאה בוויכוח בן אלפי שנה על הטכנולוגיה ושרובנו כלל איננו מודעים לקיומו ובוודאי שלא לרוחב ולעומק הבלתי נדלים שהיו לו לאורך השנים. אסופת הטקסטים שערך Against Civilization, לדוגמה, פורשת דיון אנטי-ציביליזטורי ארוך ימים שבתוכו הוא כולל בין השאר טקסטים של  רוסו, ת'ורו, אדורנו, שילר, פורייה, פרויד, הורקהיימר, באומן, רוזאק, שפנגלר נורדאו ואחרים. "הוצאתי את האנתולוגיה הזו כי חשבתי שזה יהיה בריא לאנשים להבין שזו לא נקודת מבט מוזרה כל כך." הוא אומר "אנשים היו לא מרוצים מהציביליזציה כבר אלפי שנים, מהרבה נקודות מבט שונות."

 

נגד הציביליזציה

היונובומבר. חבר של זרזאן, ואחד האנשים שלקחו את רעיונות מהסוג שמעלה זרזאן למקום הרחוק ביותר.

הוא הופיע לראשונה באור הזרקורים כ"החבר של היונובומבר הלא הוא טד קצ'ינסקי, אותו מתמטיקאי-פילוסוף-טרוריסט בעל אידאולוגיה אנרכו-פרימיטיביסטית שפרש בשנות השבעים ממשרתו כמרצה באוניברסיטת ברקלי ליער במונטנה ושלח משם במשך יותר מעשור פצצות למדענים ואנשי טכנולוגיה שנשאו בעיניו באחריות להפצת הקדמה הטכנולוגית. במהלך המשפט של היונובומבר, הפך זרזאן לאחד מאנשי סודו של קצ'ינסקי ובלט כאחד היחידים שהביעו הבנה למעשיו. באחד ממאמריו בנושא כתב: "אין להתעלם מרעיון הצדק כאשר בוחנים את תופעות היונובומבר. למעשה מלבד המטרות שלו, מתי אי פעם נדרשו האייכמנים הקטנים של העולם החדש המופלא לתת דין וחשבון על מעשיהם?… האם זה באמת בלתי מוסרי לנסות לעצור את אלו שמעשיהם גורמים למתקפה חסרת תקדים על החיים?"

עבור התקשורת האמריקאית הממוסדת הדעות של זרזאן היו תערובת מזעזעת של רעיונות שהגיעו משום מקום, אבל זרזאן עבר דרך ארוכה בתרבות הנגד לפני שהפך לאנרכו-פרימיטיביסט. הוא הספיק להשתתף באמצע שנות השישים במבחני האסיד שארגנו בסן פרנסיסקו קן קיזי וה-Merry Pranksters והיה מעורב באיגודים המקצועיים לאורך שנות השבעים עד שהתייאש מהפוליטיקה של השמאל והגיע דרך הספרות האנתרופולוגית לתפיסת עולם חדשה.

אחד האנתרופולוגים שהשפיעו ביותר על זרזאן הוא מרשל סאהלינס שהציע במחקריו את תיאוריית חברת השפע המקורית, תיאוריה הגורסת שהחברה הציידית-לקטית, החברה שהתקיימה עד המהפכה החקלאית לפני כ-10,000 שנה, הייתה חברת השפע האמיתית. סאהלינס שמתבסס על מגוון מחקרים בחברות ציידים-לקטים בנות זמננו טוען בספרו Stone Age Economics כי בניגוד לחברה המודרנית, החברים בחברות קדומות אלו חיו חיים בעלי שפע של זמן פנוי, תוך שהם מתבססים על תפריט עשיר מהטבע ומבלים את רוב זמנם במשחק, שיחה ומנוחה.

המהפכה החקלאית מופיעה אצל זרזאן כשורש כל הרע. היא מובילה לדרדור ניכר במעמדן של הנשים שאינן יכולות עוד להשתתף בעבודות השדה, ויוצרת את החברה הפטריאכלית והשוביניסטית. עודפי המזון שהיא יוצרת מובילים למסחר וזה מוביל להתמחות במקצועות וכך נוצר לא רק ריבוד חברתי, אלא גם עצם מושג העבודה ואיתו מיידית הניכור מהעבודה ומושג הבעלות. בחברות ציידות-לקטיות טוען זרזאן, אין מושג עבודה. כל אחד מהחברים בקבוצה מבצע את כל המלאכות ואלו משולבות באופן אורגני במרקם היומיומי כך שהעבודה והחיים שלובים זה בזה. חברות אלו גם מבוססות על שיתוף וכלל לא מכירות את מושג הבעלות. בכך לא נגמרת רשימת התלונות של זרזאן כלפי החקלאים. חקלאות מובילה ליחס מחפצן ואכזרי כלפי חיות (שהופכות למכונה להמרת עשב לבשר), מובילה לדרדור המערכת האקולוגית, למדבור וגם סתם מעמיסה על האדם עבודה רפיטטיבית ומשעממת. לא לשווא, טוען זרזאן, קוראת הקללה האלוהית בספר בראשית "בזיעת אפיך תאכל לחם". המעבר מהחברה הציידית-לקטית לחברה החקלאית שווה ערך אצל זרזאן לגירוש מגן העדן. "בבייתו את החיות והצמחים האדם, באופן הכרחי, ביית [האדם] את עצמו" הוא כותב.

אבל המהפכה החקלאית היא שלב אחד בשרשרת אירועים שזרזאן רואה כבסיס החורבן הציביליזציוני. החטא הקדמון על פי זרזאן הוא הסימבוליזציה של המציאות אשר מתחילה בהמצאת השפה והמספר. לפני השפה והמספר העולם נחווה בצורה ישירה. כל פרט ופרט מתגלה בפני עצמו באופן קונקרטי. לאחר המצאת השפה והמספר דברים מצטמצים ליחידות שוות שההבדלים הקיומיים ביניהן נמחקים וכך לאחר השפה מדברים על חמישה ילדים  או שבעה עצים כאילו עץ אחד זהה לעץ אחר. את סיפור מגדל בבל רואה זרזאן כסיפור התרסקותה של שפה מקורית ואותנטית יותר שהייתה ברשותה של האנושות לפני השפה הסימבולית – לעדר של לשונות מסולפות. כשאנחנו מסתמכים על השפה במקום לחוות את העולם בעצמנו, מתריע זרזאן, אנחנו מסתמכים על חוויה חלופית ולכן בלתי אותנטית.

"סמלים הם יותר מסתם יחידות בסיסיות של התרבות: הם מכשירי מיסוך שמרחיקים אותנו מהחוויות שלנו" הוא כותב (עמ' 75). המציאות של השפה היא מציאות אידאולוגית, מציאות המתווכת דרך סמלים שיוצרים הפרדות וקטגוריות מלאכותיות ומונעת מן האדם לראות את המציאות כפי שהיא. הסימבוליזציה של העולם בעזרת השפה היא על פי זרזאן דרך שמובילה אותנו הלוך והרחק מהמציאות, מידע, למידע לדאטה ועד לעולם הפוסט-מודרני הסימולקרי שמורכב מסמלים. "מהפכת התקשורת הגלובלית היא תופעה שבה 'קלט' הופך זמין מיידית בכל מקום על ידי אנשים שחיים, יותר מאי פעם, בבידוד זה לזה" הוא כותב (עמ' 61). וכך, כפי שאבחן קסירר, "המציאות הפיזית הולכת ומצטמצמת ככל שהפעילות הסימבולית של האדם מתקדמת".

על הזמן כותב זרזאן בעקבות אלדוס האקסלי שהוא "דבר שטני מטבעו" שמבודד את האדם מהמציאות ומצטט את רוברט לואיס סטיבנסון "לא לדעת את הזמן במשך חיים שלמים זה, הייתי אומר, לחיות לנצח. אין לך מושג, אלא אם כן ניסית זאת, כמה ארוך הוא יום קיץ שאותו אתה מודד רק בעזרת רעב ומביא לסופו רק כאשר אתה כבר רדום". הזמן משנה את היחסים בין סובייקט לאובייקט, הוא גורם לאדם לנסות לבצע בו מניפולציות, להספיק, למלא את הלו"ז – הזמן הוא הבסיס לרעיון התפוקה שעומד ביסוד החברה הקפיטליסטית וגורם לנו לספור כל דקה מדקות חיינו ולחיות בפחד מתמיד שלא נספיק להפיק מספיק.

האמנות מבחינתו של זרזאן
היא המשך הדיכוי שמבצעת השפה למציאות הישירה. אמנות עוסקת כביכול במשהו בלתי ניתן לביטוי, אולם למעשה היא מרחיקה אותנו ממנו, טוען זרזאן. ט.ס. אליוט כתב כי "כל עבודת אמנות היא מתקפה על הבלתי ניתן לביטוי" וזרזאן מנסח אותו מחדש וטוען כי האמנות היא מתקפה על כל מה שעדיין לא עבר סימבוליזציה. זרזאן משלח את הביקורת שלו כבר כבר בציורי המערות של אלטמירה, אבל מחריף אותה ככל שההיסטוריה ממשיכה אל האמנות הניאוליתית שמבצעת פורמליזציה למציאות והלאה אל האמנות בת ימינו שהינה לא יותר משפחתה במשקל הנוצה של מערכת מדיה בינלאומית בשווי מיליארדים שעסוקה בהשחתת הטבע, דיכוי הרגישויות הטבעיות של האדם והכנסתו לסד של צריכה.

 

לטכנולוגיה יש אג'נדה

 

 

הראשונים שהבינו והתנגדו אקטיבית לאג'נדה של המכונות. מרסקי המכונות – הלודיסטים.

"הכל התחיל כשעבדתי בארגונים המקצועיים והתחלתי לכתוב עליהם" מספר זרזאן כשהוא נשאל כיצד פיתח את האלרגיה העזה שלו לטכנולוגיה. "זה גרם לי להתמקד במהפכה התעשייתית ובבתי החרושת הראשונים באירופה. ואז התחלתי לחשוב על המהות של החברה התעשייתית. למעשה זה מה שמרקס עשה, אבל מרקס עזב את זה לטובת דברים אחרים. נקודה אחת שהייתה משמעותית מאוד עבורי הייתה ההבנה שבית החרושת הוא לא רק מוסד כלכלי אלא דיסציפלינה של כפיה. ההכנסה של האנשים לבתי החרושת היא מעין סוג של כליאה: זה לשים אנשים בתוך מערכת ריכוזית ואז לשלוט בהם. כך הבנתי שבטכנולוגיה גלומים כוונה, ערכים, עדיפויות ובחירות. התחלתי להסתכל על טכנולוגיה בצורה אחרת ולשאול את עצמי אם זה תמיד היה ככה וראיתי שלא משנה באיזה תקופה אתה חי, הטכנולוגיה מגלמת את החברה ואת הערכים הדומיננטים שלה. זה פתח את הדלת, וכשגיליתי את המחקרים האנתרופולוגים על חברות ציידות-לקטיות זה גילה לגמרי איך המערכת הזו עובדת."

זה מעניין כי המסקנות שלך לגבי האופן שבו טכנולוגיה מכתיבה את התודעה שלנו מזכירות למדי את המסקנות של חוקרי מדיה כמו מרשל מקלוהן וגם הספר שלך אלמנטים של סירוב, באופן שהוא סוקר אחת אחת את ההשפעה של טכנולוגיות וסוגי מדיה, מזכיר את "להבין את המדיה" של מקלוהן, אבל בגרסה מאוד פסימית. אתה מתאר את הטכנולוגיה כמסלול שמוביל לניכור הולך וגובר של האדם. מה הקשר בין טכנולוגיה לניכור?
"בעקבות הספרות האנתרופולוגית והפילוסופית, אני חושב שהמוסד שמתחיל את הניכור הוא חלוקת העבודה (Division of Labor). ברגע שאתה מחלק את האני לתפקידים אתה מחלק לא רק את האני אלא באופן עקרוני אתה יוצר בשלב מאוד מוקדם חברה בעלת מעמדות, ומשם מתחילים המתחים בחברה המוקדמת כבר בתקופה של הפליאולית העליון וזה מוביל לביות של האדם (Domestication). השינוי הגדול מתרחש לפני כ-10,000 שנה עם המהפכה החקלאית והופעתו של של היגיון השליטה בטבע שמגיע בתקופתנו למקומות מאוד קיצוניים. זה מרחיק אותנו עוד ועוד מהקשר עם האדמה. זה הופך להיות האתוס השולט וכך אנחנו מגיעים לדברים מטורפים כמו ננוטכנולוגיה, שיבוט או הנדסה גנטית. כל אלו הם חלק מאותה דרך. זה אותו סוג של היגיון פנימי."

אתה מדבר על ניכור. ניכור ממה? מה יש לפני הניכור? ממה מרחיקה אותנו הטכנולוגיה?
"זה כבר דברים ספקולטיביים יותר, אבל לי נדמה שלפני התפתחות המוסדות הללו הייתה תחושה של יותר שלמות, יותר מיידיות, של קשר עם האדמה ואחד עם השני. אני שואב הרבה מהרעיונות הללו מתוך הספרות האנתרופולוגית וקריאה על עמים ילידיים. זה נותן השראה לי ולאנשים ולאנשים שאני עובד איתם, לא להעתיק מהם, אלא פשוט לדעת שזה דבר שעדיין קיים ואפשר להתבונן בו בתשומת לב ולראות שזו צורת חיים שונה. וזה דבר רוחני עבורי. זה דבר רוחני מאוד. למעשה, זו הדרך שבה אני חושב על רוחניות. הקרבה הזו, וסוג הקשר הזה. יש לזה בעיני הרבה פחות קשר לאמונה מאשר לדבר הזה שהכחדנו. פעם היינו באחדות עם שאר העולם ועכשיו אנחנו מנסים תמיד להיות בעליונות עליו."

אם טכנולוגיה היא כל כך רעה למה אנחנו נותנים לה לשלוט בנו?
"הטכנולוגיה כל הזמן מתפתחת ולעולם לא הולכת אחורה ואחת מהבעיות היא שהתפיסה שעדיין שלטת היא התפיסה שטכנולוגיה היא ניטראלית ולא פוליטית; שאי אפשר לדבר עליה כתופעה חברתית או להעמיד אותה בסימן שאלה. הגישה היא: זאת הטכנולוגיה, היא טבעית ולא ניתן לשנות אותה. כך שהשאלה הזו לא עולה בכלל לדיון וזה מה שאנחנו צריכים לשנות. אני חושב שהרבה מהאומללות נובעת מזה, משום שזה לא נושא מפורש לדיון. אבל זה יכול להשתנות. או שלא, אם אנשים יהיו מרוצים מזה אז זה לא ישתנה וזה ימשיך להעמיק ואנחנו נחיה בעולם יותר ויותר מדולל, מלאכותי ומתווך בלי כמעט שום סוג של חוויה ישירה ושום טקסטורה של חיים או כל הדברים הללו. אבל אני לא חושב ככה, אני חושב שאנשים, אפילו בגופם ממש, ברמת הקרביים, יודעים שכל מה שבעל ערך נמחק ושלהחליף את זה במכונות זה לא התשובה. אנשים אומרים כל מיני דברים המטורפים כמו: 'טוב, אין יותר קהילה אז יהיו לנו קהילות וירטואליות.' אוקיי. האם זה יעשה אנשים מאושרים? בטח שלא. זה לא יספיק כי זה שלילי מדי וגוזל מאיתנו יותר מדי. אבל מי יודע. אני מהמר על זה, אבל אנחנו לא יודעים. אני מהמר שזה מה שיקרה, אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו נגלה. הרעיונות הללו עומדים לדיון ציבורי ואולי נראה איזשהו שינוי מתחיל שבו אנשים מבינים שזה לא אוטומטי ולא בלתי נמנע. שום דבר הוא לא אוטומטי. אנחנו יכולים לעשות משהו או שלא לעשות משהו."

אתה חושב שיש כיום יותר נכונות להקשיב לרעיונות מהסוג שאתה מפיץ מאשר בתקופה שהתחלת בשנות השמונים?
"הו כן. בדיוק חזרתי מברצלונה והייתי לפני כן בפינלנד ואני בדרך למוסקווה ביום רביעי והייתי גם בברזיל והודו לאחרונה. אני יכול לומר ולו רק מכמות ההזמנות שאני מקבל להשתתף בדיונים, שיש הרבה יותר תשומת לב לרעיונות הללו. אנשים מקדישים הרבה יותר תשומת לב, וכשאתה מדבר מול קהל אתה יכול להרגיש את זה. אנשים ממש מתרכזים בנושא הזה ורוצים לשמוע פרספקטיבה אחרת. כמובן זה עדיין לא תנועת המונים, אבל אנשים מתחילים לשים אליה לב."

 

הדרך לדה-תיעוש

 

 

דיון אנטי-ציביליזטורי ארוך לאורך הדורות. כריכת הספר Against-Civilization.

אחת מהביקורות שמושמעת לעיתים כנגד זרזאן וחלק מעמיתיו לתנועה הניאו-פרימיטיביסטית היא שהם מדברים כנגד הציביליזציה אך משתמשים בכליה. לזרזאן יש אתר אינטרנט ותכנית רדיו והוא מטייל בעולם באופן תדיר. בניגוד ליונובומבר, עושה רושם שברמה היומיומית זרזאן דווקא מסתדר לא רע בכלל עם הטכנולוגיה המודרנית.

"אני לא חי מחוץ למערכת הטכנולוגית" מודה זרזאן "הנה אנחנו מדברים מתוך הטכנו-תרבות, מנהלים שיחת טלפון בין-יבשתית, משתמשים במחשבים ולי יש תוכנית רדיו. וזו סתירה. אנחנו לא ביקשנו את זה, אבל הנה זה, הנה אנחנו – ואם אתה רוצה לתקשר או לתרום לשיח הציבורי אין לך הרבה ברירה."

יש משהו מאוד פרדוקסלי בהגות שלך. אתה כותב, למשל, מאמר שלם כנגד השפה וזה חיבור יפהפה אבל בו זמנית הספר שלך הוא אחד מהספרים המלומדים ביותר שקראתי זה זמן רב, מלא בהערות שוליים וציטוטים. זה ברור לחלוטין מהקריאה שאתה נושם שפה, חי את הכתיבה וקורא בתשוקה. אז למה אתה כותב כנגד השפה? למה אתה רוצה לחסל אותה?
"הנושא של השפה הוא הספקולטיבי ביותר מבין הנושאים שכתבתי עליהם. זה לא עיקר אמונה. אני פושט מעלה את הרעיונות הללו. וכמובן שבבסיס אני סופר, כך שזה די מטורף מצדי לדבר כנגד כתיבה. העניין הוא לדמיין עולם עם חיים ללא הצורך בפיצויים שנותנים לנו אמנות או מספרים או כל הדברים הללו. זה סוג של תרגיל חשיבה."

יצא לך להתנסות בעצמך בחיים כצייד-לקט?
"לא. התעסקתי קצת בחלק של הכישורים, אבל הרבה פחות מכל מיני אנשים שאני מכיר. אני חושב שזה חלק מהגשר, פשוט לעבור העצמה על ידי הלימוד של דברים פשוטים: איך ליצור כלים פשוטים? איך ליצור אש? איך לזהות צמחים? לגלות מה אכיל? ומה עמים ילידיים אוכלים? כל הדברים הללו שנותנים לנו את התחושה שאנחנו לא חייבים להיות תלויים בכל העניין המלאכותי של הציביליזציה."

אתה כותב הרבה נגד, יש לך חזון חיובי עבור החברה האנושית?
"זו השאלה המעניינת. איפה האפליקציה של הרעיונות הללו? איך אפשר לעשות איתם משהו? וזו השאלה הגדולה ביותר והדבר היחיד שאני יכול לומר זה שלא נדע עד שלא יהיה לנו דיאלוג פומבי. כשאנשים יתחילו לעסוק בזה הם ימצאו דרכים לשנות. יש אנשים שלומדים כבר עכשיו כישורים פרימטיביים, עוברים לחיות בטבע וחושבים באופן פרקטי על החיים הפרה-היסטורים. אבל זו לא שאלה פוליטית ולכן קשה מאוד לדמיין איך אפשר לגרום לתהליך של דה-תיעוש. הייתי בספרד בשבוע שעבר ואחת מההרצאות בועידה היתה על Degrowth ויש כבר תנועות בצרפת ובאיטליה שמתחברות לאנשים שמתוסכלים מההקצנה של התעשייתיות והטכניזציה של החיים כדי ליצור תנועה פוליטית אמיתית."

יש אנשים שטוענים שזה בכלל בלתי אפשרי לחזור אחורה. שיש כיום כבר יותר אנשים בעולם מהכמות שיכולה להתקיים בו אם נחזור לצורת החיים של ציידים-לקטים.
"בעיני המצב הפוך לגמרי. אנחנו יודעים שהמסלול הנוכחי הוא התאבדותי. זה לא רק ההתחממות הגלובלית וכל מה שקשור אליה. אנחנו מתקרבים לקטסטרופה אקולוגית, אז אם אנשים אומרים: אתה לא יכול לחזור אחורה, הם פשוט בוחרים בהתאבדות, באסון שמתחיל ממש עכשיו. וזה לא רק אסון פיזי אלא גם אסון רוחני, סוציאלי ואישי. ולמעשה היעילות של הורטיקולטורה גבוהה בהרבה מזו של החקלאות התעשייתית וגם לא הורסת את הקרקע ומזהמת את הפלנטה: יש חקלאות יער, שיטת פוקהוקה ופרמהקאלצ'ר. אבל האנשים האלה שאומרים שזה בלתי אפשרי, הם בכלל לא מסתכלים על המצב, במיוחד עכשיו כשסין והודו עוברות שלב של היפר-תיעוש ואנחנו רואים כמה זה מאיץ את הרג המינים, זיהום האוויר, המים והכל. אפשר לדבר על טכנולוגיה, ירוקות וקיימות אבל זה הכל שטויות בגלל שהם לא מדברים על המניע האמיתית לכל זה."

אז כל הציביליזציה של ה-10,00 שנה האחרונות היא טעות?
כן, וגם אחרים אמרו את זה. האנתרופולוג ג'ארד דיאמונד קרא לזה [למהפכה החקלאית] הטעות הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית וכשאתה מסתכל על התוצאות, על העלות של נקודת המפנה הזו לפני 10,000 של הביות של האנושות – אז, ג'י, זה לא ממש הסתדר לטובה. יש מלחמה בלתי פוסקת, הרס בלתי פוסק של הסביבה, אנשים עובדים יותר ויותר. ככל שיש יותר תרבות סימבולית כך יש יותר עבודה. זה די מדהים אבל נראה שזה נכון, אפילו שאנחנו לא יודעים למה. מה כל כך חיובי בציביליזציה? עכשיו המצב מחמיר והחלק העצוב הוא שהחמרת המצב הזה היא הסיבה שאנשים מתחילים להטות אוזן. כמה אנשים עדיין מאמינים היום בקדמה?"

ואי אפשר לשמור על חלק מהטכנולוגיה או אולי להשתמש בה אחרת בדרכים יצירתיות, אחראיות או חכמות יותר? אולי אפשר ליצור טכנולוגיות מסוג שונה?
"כנראה שלא בגלל שכל הטכנולוגיה באה מתעשיה. אין טכנולוגיה בלי מליוני אנשים שצריכים לעשות את כל העבודה המשפילה הזו בקווי הייצור ובמחסנים. כל הדברים הללו דורשים בני אדם ואדמה. הבסיס שהרבה אנשים לא רוצים להסתכל עליו לרוב הוא הבסיס התעשייתי והוא מלוכלך ומדמם."

ואם היו לנו רובוטים שעושים את הכל בשבילנו ואנשים היו פשוט חופשיים?
"אבל זה מעולם לא התפתח ככה. כשהייתי ילד לפני הרבה שנים אמרו לנו שבעתיד בזכות הטכנולוגיה נוכל לעוף ואף אחד לא יצטרך לעבוד ושום דבר מזה לא קרה. אנשים עובדים יותר ויותר וזה הורס את הכוכב יותר ויותר מהר. ושוב, עכשיו אנ
חנו רואים את זה חוזר בסין ובהודו, כל התהליך הזה שמשוכפל כי אחרת אין טכנולוגיה. ואחת השאלות כאן זה האנשים בשמאל שכביכול מאוד דואגים לפועלים, אבל למעשה מגבילים אותם לחיי עבדות. אולי אני חוזר על עצמי, אבל איפה הטכנולוגיה בלי כל האנשים הללו במכרות? ואף אחד מהאנשים הללו, כולל אני, לא היה רוצה להיות במכרות אלא אם כן הוא חייב לעשות את זה. אבל אפילו אם זה היה רובוטים שהיו עושים את הכל, מאיפה תבוא הפלדה? כיצד יובילו אותה? זו עדיין מציאות תעשייתית ואי אפשר להתחמק מזה. וזה אפילו מבלי לדבר על הניכור: אם יש לך את הדבר המלאכותי הזה הוא משונה בפני עצמו, אפילו אם תשכח את העלות הנוראית לכוכב. איזה מין קיום זה, לחיות במין עולם מודרני מוזר שמבוסס על רובוטים. אתה יכול להסתכל על יפן, מקום שבו מנסים לפתח משהו כזה, וזו לא חברה בריאה בכלל לדעתי."

אוקיי, נניח שאני מקבל את העמדה שלך. נניח שהטכנולוגיה היא שורש כל הרע. למה לעצור לפני 10,000 שנה? למה לא לומר שהיה צריך לעצור עוד קודם לכן לפני מליון שנה, או עשרה מליון שנה? אולי האדם הוא מלכתחילה טעות?
"צריך להסתכל ברקורד האנתרופולוגי. מתי החלה המתקפה על הטבע. ובמקרה של בני האדם היא התחילה די לאחרונה. יש אנשים שכותבים על האש, ואפשר מבחינה פילוסופית לשים את הקו שם, אבל אנשים עבדו עם אש לפני שני מליון שנה והם לא מחקו את כל המינים הביולוגים או הקימו צבאות וכל הדברים הללו שיכלו לעשות. איפה מופיעים המקרים הראשונים של אלימות מאורגנת של צבאות? שם לפי דעתי יש את נקודת המפנה."

 

תרפיה שבועית

 

מאז Elements of Refusal ) 1988) פרסם זרזאן שורה של ספרים כנגד הציביליזציה. ספרו האחרון בנושא, Twilight of the Machine פורסם ב-2008 וקורא לתנועה אנטי-טכנולוגית. כיום, לדבריו, הוא עסוק בכתיבה של מאמרים בעלי גוון אישי יותר, ויש לו גם תוכנית רדיו אינטרנטית שבועית שבה הוא מפרשן את אירועי השבוע מזווית ראיה אנרכו-פרימיטיביסטית שלו, עם פינות קבועות כמו "חיות מתנקמות בציביליזציה" ועוד. "אני מאוד מתעניין בתופעת התקפות הירי הרנדומליות שנדמה שמתרחבת בחברה. אני אוהב לחקור את זה ולהזכיר את זה. זה פשוט עוד דבר נוסף שלמערכת אין שום דבר לומר עליו, אבל העניין המרכזי הוא העניין התרפויטי. עצם העובדה שיש לי הזדמנות להוריד דברים מעל לבי ולנאום עליהם היא בריאה מאוד עבורי ואני מאוד נהנה מזה."

 

 

והערות לסיום

 

עד כאן הכתבה, וכמה הערות לסיום משלי. אני כן חושב שזרזאן הוא אחד ההוגים המרתקים, הפרובוקטיבים והחדים שקראתי בשנים האחרונות – אני לא בהכרח מסכים עם כל מה שהוא אומר, או עם המסקנות שלו.

כמה שאלות שהוא מעלה ושאני חושב שכן ראוי להתייחס אליהן:

* איך זה שככל שיש לנו יותר טכנולוגיה ותרבות סימבולית אנחנו גם עובדים קשה יותר? האם זו רק תחושה סובייקטיבית, ואם לא, איך ניתן להסביר אותה?

* איך ניתן להתגבר על אובדן האינטימיות והמיידיות של חוויית החיים בטבע ולהשיג את אותו הדבר תוך כדי שימוש בטכנולגיה? האם זה בכלל אפשרי? (אחד מהנושאים העיקריים בטכנומיסטיקה)

* מה זה אומר על הפרויקט הציביליזטורי שככל שהוא ממשיך מצבו של הכוכב מחמיר?

רשימה קודמת בנושא

המכניקה של הניכור – על המחיר התודעתי של הטכנולוגיה

מודעות פרסומת
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • dugmanegdit  On 18 ביוני 2009 at 13:30

    בעניין ההערות שלך-

    1. מי אמר שזה נכון? ואם זה אכן נכון – אז מה? הרי זו בחירה של בני אדם. מי שרוצה לא לעבוד קשה יכול. רוב האנשים, אגב, לא עובדים קשה מדי, בוודאי שלא בהשוואה לדורות קודמים וגם לא לתקופה הפרה-היסטורית.

    2. המין האנושי נמצא באבולוציה גם ברגע זה בו אנו מדברים. תחושת האינטימיות עליה אתה מדבר קיימת אולי אצלך אך יש אנשים רבים שחשים גועל מהמצאות בטבע. תחושתי היא שבעוד 500-1000 שנה, אם המין האנושי עוד יהיה בסביבה, השאלה ששאלת תהיה פחות רלוונטית.

    3. באיזה אופן מצב הכוכב שלנו מחמיר? למה אתה קורא "חמור", אילו ראיות יש לכך שהמצב "מחמיר" ומה בכלל המשמעות של "החמרה" כשמדובר בכוכב לכת?

    אגב, ביקרתי באתרו של זרזאן. התמונה שלו שם קצת שיעשעה אותי…

  • גלי  On 18 ביוני 2009 at 22:16

    פשוט לא מבינים במדע וטכנולוגיה. הם גם לא מבינים כיצד באמת פועלת המכונה, ומה הם התוצרים שפולטות המכונות והאם וכיצד הם מזיקים לסביבה.
    לדוגמא, בדיוק אתמול הגבתי פה ברשימות בנוגע להתחממות הגלובאלית, שאין ממש קשר בין עליית רכוז גז דו תחמוצת הפחמן באטמוספירה לבין התחממות גלובאלית. ראה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA
    אבל אל גור למשל טוען כי הגורמים להתחממות כדור הארץ הם אך ורק מעשה ידי אדם. מכיוון שלגור אין השכלה מדעית פורמאלית הוא מטעה וגם טועה.
    וזו רק דוגמא אחת.
    כמובן שחשוב לא לזהם את הסביבה מסיבות אחרות – למשל חולי אסטמה, מחלות אחרות וסיבות מוצדקות אחרות, אבל לא בגלל ההתחממות הגלובאלית שמתרחשת כנראה בגלל מחזוריות בטבע.
    ויש עוד דיסאינפורמציה שאותה נוהגים לפזר כל מיני פאנטיים דוגמאת אותו אחד שראיינת זרזאן, שפשוט לא מבין במדע וטכנולוגיה ויוצר פוביה מדברים שבהם אין לו בכלל הבנה.

  • יוסי  On 19 ביוני 2009 at 6:07

    כעבד של הטכנולוגיה העמדות האלו מאוד מאתגרות. בהתחלה חשבתי שהן חסרות טעם, כי הטכנולוגיה קרתה למין האנושי, הוא לא בחר בה. אבל במחשבה שנייה ניתן לראות בטכנולוגיה דבר דומה לאמונה באלוהים: זה כנראה דבר טבעי לבני-אנוש, אבל זו טעות חמורה שמובילה להרבה סבל בעולם. כפי שאפשר לבחור לחיות ללא אמונה באל, ואז להתאמץ להפסיק להאמין בו אפילו בזמנים קשים, כך אפשר לבחור לחיות ללא טכנולוגיה ואפילו שפה. אין סיכוי שאני הולך לעשות את זה, אבל אני בהחלט רואה טעם בטענות עצמן.

  • עידו  On 19 ביוני 2009 at 16:30

    באופן כללי להערות פה וגם בהקשר של ההערות האחרונות שהתפרסמו בפוסט הקודם על זרזאן, רציתי לציין שאני לא תומך בהכרח בטענותיו של זרזאן, וניסיתי בעיקר לייצג אותן באופן נאמן לאיך שאני מבין אותן.

    משום זאת, איני יכול לייצג כאן את זרזאן בוויכוח, וגם מהסיבה הפשוטה שאיני מכיר את החומר שזרזאן נסמך עליו על בוריו כמותו.

    אני כן חושב שיש משהו מאוד אידאולוגי שאני לא מסכים איתו בעמדה של זרזאן. ההתנגדות הפסיכדלית לעמדות אידאולוגיות תופסת גם כאן, והניסיון להציג את העולם הציידי-לקטי כאוטופיה תוך הדחקה של כל אינפורמציה שסותרת את התפיסה הזו הוא לטעמי אידאולוגי מדי. זרזאן הוא הוגה מאוד אידאולוגי מבחינה זאת, ולמרות שיש משהו קוסם ברדיקליות שלו, יש לה גם מחיר מסוים ולא קטן.

    אני לא בהכרח מקבל את התיאור ההיסטורי של זרזאן כהיסטוריה שלמה או מאוזנת, אני בטח לא בהכרח מקבל את המסקנות שלו. לעומת זאת, אני כן חושב שהדברים שהוא מבכה אותם ראויים בהחלט לתשומת לב ויש מידה רבה של אמת וראיה חודרת ברבות מאבחנותיו – זו הסיבה שחשבתי שראוי להקדיש לה תשומת לב.

    שבת שלום,
    עידו

  • עידו  On 19 ביוני 2009 at 16:58

    ראה קודם כל את תגובתי הקודמת.

    1. כתבתי כבר ברשימתי, שיתכן שמדובר בתחושה סובייקטיבית. הדבר הברור הוא שהרבה אנשים מרגישים שאנחנו עובדים הרבה יותר מאי פעם. כדאי לקרוא לדוגמה את אלוף בטלות של טום הודג'קינסון, ושם תגלה היסטוריה של ביטולה של העצלות. זה אגב לא רק עבודה. מדובר גם על "מטלות הפנאי" שאנחנו מבלים בהן, עד שגם את הפנאי הרב שיש לנו אנחנו מבלים בלי שיש לנו כמעט זמן למנוחה. אצלו, נראה לי, תוכל גם למצוא כל מיני נתונים די מעניינים על דרכים שאנשים חיו בהיסטוריה עם יותר זמן פנוי מאשר בחברה שלנו.

    זה נכון כמובן שבעולם התעשייתי של אנגליה במאה התשע עשרה, אנשים עבדו הרבה הרבה יותר משעובדים כיום. ובכל זאת, בהרבה תקופות בהיסטוריה גם עבדו הרבה פחות – בתקופה הציידית-לקטית לדוגמה, ובימי הביניים – לפחות בחלק מן החברות שהתקיימו בזמנים אלה, כפי שאפשר לקרוא אצל סאהלינס ואצל הודג'קינסון.
    מהטבלה פה
    http://en.wikipedia.org/wiki/Working_time#Annual_hours_over_eight_centuries
    אפשר לראות שלא הייתה לאורך ההיסטוריה מגמה אחת וזה באמת בניגוד למה שזרזאן אומר. לעומת זאת, אנחנו בהחלט עובדים יותר היום מאשר בהרבה תקופות בהיסטוריה – אבל זה גם מאוד תלוי איפה ומי.

    אז שוב. אני לא אומר שזו מגמה גורפת. אני כן חושב אבל שצריך לעשות חשיבה בנושא הזה ובשאלה איך זה שלמרות שהבטיחו לנו חברה בלי עבודה, ושכל טכנולוגיה חדשה מבטיחה לפשט את הכל, אנחנו עדיין לא מוצאים יותר זמן לעצמנו. החשיבה הזו צריכה לצאת מתוך הבנה עמוקה של כלכלה, תרבות, חברה וגם פסיכולוגיה, אבל לפי דעתי היא חשובה בניסיון לבנות חברה מתוקנת יותר.

    2. גם אני חשתי בעבר גועל מהמצאות בטבע. זה עובר, וזה תוצר של התרבות שלנו. מי שגדל בטבע, כפי שגדלו בני האנוש במשך 99% מתקופת קיומו של המין האנושי, לא מרגיש שום גועל ממנו. זו לא סיבה בעיני.

    מצד שני, יתכן באמת שהדבר הזה יפתר, כמו שהצעת, בעוד 500-1000 שנה. זה מה שקווין קלי טען בפני בראיון שפרסמתי איתו כאן בבלוג. אני אומר אמן, אני רק עדיין לא משוכנע שזה קורה.

    3. אני חושב שלומר שאין הרעה היום במצבו של הכוכב, זה כמו הכחשת שואה – שואה שמתרחשת בימינו. אני לא רוצה אפילו להכנס להתחממות גלובלית, משבר האנרגיה או כל הנושאים הללו. צריך רק לקרוא על הכחדות מינים, על כך שאנחנו לדעת רוב המומחים כרגע בעיצומה של ההכחדה הגדולה ביותר מאז הדינוזאורים, שמדענים חוזים שעד 2100 חצי מהמינים היום יכחדו ושבימינו אנו נכחדים מינים ביולוגים בקצב הגבוה פי 100 עד 1000 לקצב הממוצע במהלך הההיסטוריה האבולוציונית. אם הטבח ההמוני הזה הוא לא הרעה של המצב של הכוכב, אני לא יודע מה כן.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction_event

    http://www.well.com/~davidu/extinction.html

    כל טוב ושבת שלום,
    עידו

  • עומר נ.  On 20 ביוני 2009 at 16:03

    UNCANNY VALLEY אולי הטכנולוגיה נמצאת בשלב שלה.
    אולי בעתיד הטכנולוגיה שתהיה כל כך מתקדמת שהיא תהפוך לחלק אינטגראלי מהטבע גם כתוצר וגם בדרך הפיתוח שלה
    כך שלא יהיה ניכור.

  • נעה  On 21 ביוני 2009 at 3:00

    גלי, לא הכל את יודעת.
    (כמו כולנו)
    האם את מקבלת את תורת האבולוציה?
    אם העולם אף פעם לא חווה תיעוש, מה גורם לך לחשוב שהוא מתמוד עם זה בלי בעיה?
    הרי אבולוציה היא תהליך איטי של הסתגלות ושינוי.

    בקישור שנתת יש הסתיגויות אין ספור מהסרט.

    אגב גם האחים עופר עושים אחלה סרט עכשיו, כאנטיתזה לשיטת השקשוקה

    —————-

    אני חושבת על העניין הזה די הרבה.
    לדעתי טכנולוגיה מתחילה מהדרך בה הגנים שלנו מסדרים את עצמם. בכל דבר יש טכנולוגיה.
    התאים שלנו הם טכנולוגיה שהגיע ליכולות משמעותיות. המפרקים שלנו הם מכניקה פשוטה.

    אבל התאים שלנו והטבע הסובב אותנו הגיעו לשימוש שיא בטכנולוגיה- ובכל זאת שומרים על איזון ומאפשרים לעוד דברים סביבם להתפתח. הנמר יטרוף את האיילה רק כשהוא רעב, ולא ללא צורך. פעם אחרי פעם יסופק לו כל צורכו, בזכות האיזון שבטבע.
    אם יטרוף את כל עדר האיילות בבת אחת- לא יהיו לו יותר איילות ולא צאצאי איילות

    עכשיו, נשאר לשאול, מה ישתלט עלינו- הטכנולוגיה, או האנושיות שבנו וההבנה שיש לתת מקום לדברים אחרים.
    בהקשר זה ההתחשבות האנושית, הרצון הטוב, חשובים בצורה ברורה.
    זה סוג של שלב אבולוציוני, והסוף שלו- להשתלב בחיים בצורה טובה, או שנביא להכחדתנו.

    כרגע יש באמת הרבה תוצאות רעות, אבל אולי גם הרבה טובות (נניח לדוגמא הארכת תוחלת החיים, רק לשם הדוגמא, לא בטוח שכזה כיף לחיות 80 שנה בעולם שכ"כ רחוק מהטבע).

    עכשיו יש את הרצון ואת חופש הבחירה, ומה שייבחר לעשות המין האנושי.
    מאוד מסכימה עם עומר.

  • נעה  On 21 ביוני 2009 at 4:15

    אני חושבת שמה שנכון לאמר הוא שגם בחיי טבע יש חסרונות- למשל סכנות מחיות טורפות. והם דוחפים ומביאים אותנו לחפש פתרונות- שמתחילים בבית עץ ומסתיימים בחיסון.

    מה שקורה היום הוא שהתועלת מתחילה להתגמד לעומת הנזק- הפרת האיזון האקולוגי, ואנחנו מתקרבים לנק' אל חזור בה הנזק שאנו מחוללים לסביבת החיים שלנו גדול מהתועלת.

    אנחנו כבר לא מפיקים תועלת מהחיסון האחרון לשפעת כשעוד מעט לא יהיה לנו עולם לחיות בו מרוב תיעוש…

    או שתנאי השבי והגזל כלפי בע"ח גורמים להיווצרות חיידקים עוד יותר מפלצתיים…

    ואנחנו מתנתקים מזה יותר ויותר, באופן שגורם לתנאים יותר ויותר קיצוניים.

    ולסבל יותר ויותר גדול של הרבה מאוד בני אדם.

    וההבנה, שאנחנו צריכים איזון עם הסביבה שלנו- היא לא בחירה שלנו. זו מראה שהטבע מעמיד לנו מול העיניים.

    האם נקבל אותה או לא, זו כבר הבחירה שלנו.
    מה שברור הוא שלא נוכל להמשיך לחיות על הכוכב הזה ללא ההבנה הזו.

    זו לא שאלה של הרצון שלנו- זה עניין מאוד פשוט. אם נפר את האיזון האקולוגי מתוך חוסר יכולת להתשנות, לא נהיה פה יותר. פשוט מאוד.
    אין פה יותר מידי מקום לתמרון. הטבע כבר יווסת את עצמו.
    העולם יחיה טוב גם בלי בני האדם, אבל הוא כנראה אוהב אותם וקיבל אותם לחיקו מתוך רצון לחיות יחד.
    אנחנו העולם- נוצרנו מתוך החומרים שהיו על הכוכב הזה לני כך וכך מאות מליוני שנים (אגב זמן, חלף ביעף:)
    אז יש לנו הזדמנות לשנות.

  • המרגיז דה שד  On 21 ביוני 2009 at 4:38

    מר הרטגזון הנאצל,

    היה לי את העונג להתוודע אל השורות המובאות למעלה דרך מתווך מצויין שהכין אותי באופן ישיר לנושא, תודה רבה.

    ובכן, אכן מדובר בברנש מרתק למדי, אולם, כפי שאתה מציין בעצמך נכונה, בכך אין להסיק כי טענותיו נכונות בהכרח.

    הרשה נא לי להגיב אך לשאלה הראשונה אותה אתה מפנה לקוראיך המסורים, בסוף הראיון המצויין הזה.

    אנחנו עובדים היום קשה יותר? באמת? אני בכלל לא בטוח. זה נכון שחלק מאיתנו עובדים הרבה שעות, אבל מדובר במיעוט שאפתן וטעב בצע, במרבית המקרים. העבודות הקשות ביותר מתבצעות במדינות בהן הטכנולוגיה אינה מתקדמת, קרי, במדינות הקרוייות "עולם שלישי". וכן, חשוב בבקשה על צפון קוריאה אשר שם אזרחיה חסרים גישה לטכנולוגיה, יהיה קשה לומר שזה מקל על חייהם, נכון?
    אתה שואל עם מדובר בתחושה סובייקטיבית ואני נוטה להשיב בחיוב. לכולנו קשה, ואנו נוטים להתרכז בקשיינו, אבל אסור לשכוח שלנו היום יותר מרוב התקופות בעבר הפחות טכנולוגי, יש זמן ואנרגיה להשקיע ברהרהורים וקריאה .

    ודבר אחרון, לגבי השימוש שלך במונח תרבות סימבולית. אני חושש שאני לא לגמרי מבין את כבנתך. האם כתב הוא סימבולי? כלומר מילים מסמלות משמעות? האם לא עדיף לומר שמילים מורות או מצביעות על משמעות?
    אני מעדיף את התובנות של פירס בנושא, בדבר מילים כסימן, בשונה מאד מסמל:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Semiotic_elements_and_classes_of_signs_(Peirce)

    בכל אוייפן, תודה רבה על הגירוי המחשבתי המרתק הזה.

    קורא קונג פו

    המד"ש

  • עומר נ.  On 21 ביוני 2009 at 14:23

    לגבי "הטבע כבר יווסת את עצמו" שכתבת
    אני חושב שכשאנשים אומרים טבע הם בד"כ מתייחסים רק לחלק אחד של המערכת-החלק שמורכב מהדומם הצומח ובעלי החיים.
    אפשר גם להתייחס לטבע כמערכת שמורכבת משני אלמנטים, כוחות- אקטיבי ופסיבי נניח, כשהאדם הוא החלק האקטיבי, השולט
    כשאומרים הטבע כבר יווסת את עצמו ,במקרה הזה שזה יקרה דרך פעולות האדם שלבסוף יגיע לאיזון עם האקולוגיה, אם מחוסר ברירה ואם דרך טכנולוגיה מתקדמת מזו של היום שתהיה חלק אינטגראלי מהאקולוגיה הטבעית
    הטבע הוא מערכת יותר חכמה וגדולה משאנחנו חושבים והוא עושה שימוש בנו כחלק ממנו ,כך שאני מהמר שבסוף האנושות לא תכחיד את עצמה בגלל שהטבע מווסת את עצמו דרך הצד האקטיבי שבו, אנחנו.

    ראיתי גם סרט אקולוגי נפלא באינטרנט מקישור בפודקאסט של רן לוי, מומלץ בחום
    http://www.ranlevi.co.il/2009/06/blog-post.html

  • עידו  On 21 ביוני 2009 at 16:47

    מד"ש היקר,
    תודה לך על תגובתך המרגיזה והמשמחת עוד יותר.

    כמה דברים:
    1. ככל שיש יותר תרבות סימבולית יש יותר עבודה – המשפט הזה שזרזאן אמר מטריף אותי. הוא מטריף אותי כנראה בגלל סיבות אישיות למדי שגורמות לי להרגיש אותה בצורה מאוד חדה. ככותב
    טקסטים, אני מודע לאופן שטכנולוגיות חדשות כמו המחשב האישי, מעבד התמלילים, האינטרנט וויקיפדיה הקלו מאוד על עבודתו של החוקר בשנים האחרונות. ובכל זאת, למרות זאת, נדמה שאנחנו (כלומר אני) מוצאים את עצמנו כותבים עוד ועוד – עד אפסות כוחות. למעשה, ככל שאנחנו מסוגלים לייצר יותר טקסטים, כך נדרש מאיתנו ליצור כמויות גדולות יותר של טקסטםי – לעזאזל, הרבה יותר טקסטים ממה שהתרבות שלנו בכלל זקוקה לו. הלא כן?
    טוב, אני אוציא את עצמי מהמשוואה. אני באופן אישי מישהו שמאוד אוהב לכתוב – כל עוד הוא כותב על מה שהוא אוהב (כמו כאן בבלוג).
    אבל המצב הזה שבו למרות כל ה"ייעולים" עדיין אנשים יושבים מול המחשבים במשך 12-16 שעות ביום – מצב המוכר לי היטב ואני בטוח שמוכר גם לך.
    לפעמים בסיומו של יום בן 14 שעות כזה מול מסך המחשב אני שואל את עצמי – לעזאזל, האם לזה ייקרא חיים? האם אני לא מעביר 90% מהזמן שלי מול מסכים ובעצם חי בתוחלת החיים הממשית הרבה פחות מאשר האדם הציידי-לקטי שלפחות חי בעולם עצמו?
    כן, אלו אולי מחשבות טפשיות אבל זה מוביל אותי לנקודה אחרת.

    2. וזו נקודה מאוד חשובה. עבור האדם הציידי-לקטי אין הפרדה בין עבודה לפנאי. כשאתה חי ביער, קם הולך לחפש אוכל וחוזר אחר כך לבשל אותו על מדורה ואז אוכל אותו ואז הולך לשטוף את עצמך בנהר – זה לא עבודה.
    מרשל סאהלינס (נדמה לי שזה הוא) מתאר איפשהו כלכלן שעוקב אחר דוב שמחפש תותי יער או משהו כזה, ומנסה למדוד כמה הוא עובד.
    איפה מתחילה ונגמרת ה"עבודה" – כשהוא יוצא ליער לחפש את התות? כשהוא מוצא את התות? כשהוא קוטף אותו ומכניס אותו לפה? כשהוא מעכל אותו?
    לטעמי האישי שום דבר מאלו אינו מתאים למושג של עבודה. המושג של עבודה הוא, כך נדמה, מושג שהמציאה החברה החקלאית שהבדילה בין הקיום לבין עבודת הפרך שנדרשת מהאדם, ואנחנו נאנקים תחתיו מאז.
    החברות שאתה מתאר שבהן עובדים בעולם השלישי הן בדיוק הדוגמה לאופן שהטכנולוגיה משעבדת אותנו. חברות אלו נמצאות כיום תחת הלחץ של מהפכת תיעוש, ואני די בטוח שחבריהן עבדו הרבה פחות בעבר כאיכרים וכנראה עוד פחות בפרה-היסטוריה.

    בברכת שלום עולה,
    עידו

  • עידו  On 21 ביוני 2009 at 16:53

    בנוגע להערתך הראשונה. באופן כללי אני חושב שאתה צודק, וזה גם הבסיס של הטכנומיסטיקה ושל הג'ונגל הטכנולוגי. האם ניתן להגיע לשם? אולי נדע כשנחצה לצידו השני של ה-uncanny valley…

    עידו

  • נעה  On 21 ביוני 2009 at 17:41

    לא בטוחה שהבנתי אותך.

    אני חושבת שהמערכת הזו מאוד מתוחכמת אבל בסופו של דבר כן יש בה בחירה שהאדם עושה.

    מה הוא הטבע? זו שאלה שצריכה להשאל. לדעתי הטבע בתוכנו ואנו באים ממנו.
    האדם אינו מנהל אותו אלא חלק ממנו.
    האם אנו נציגים אקטיביים יותר מהפרחים ומהעצים שמנקים את האויר? לא חושבת…

    אני אומרת שזו צריכה להיות בחירה מודעת אם להשתלב.
    הרי ברור שאם נמשיך לזהם את העולם אז לא
    "נשתלב בטבע" אלא במן שרשרת אסונות טבע שקצת יהיה קשה "להשתלב" בה.
    לחכות משמעו לחכות לאסון, פשוטו כמשמעו.
    הגיע הזמן להבין שאנו חלק ממכלול ולהיות אקטיביים באיזון.
    בגלל זה הדגשתי בתגובות את הרצון הטוב- זו בחירה חופשית.

    הסרט ניפלא.

  • עומר נ.  On 22 ביוני 2009 at 0:09

    עידו אני באמת תוהה אם ומתי זה כבר יקרה …

    נעה, לגבי עניין הרצון הטוב, אז התכוונתי לכך שזה אולי מעבר לבחירה שלנו, כי אם אנחנו חלק הכרחי של הטבע אז לא יתכן שנכחד כמו שלא יתכן שלא יהיו אבנים או עצים…
    וכמו שהתפקיד של עצים ופרחים הוא לנקות אז שלנו זה לנהל

  • מודי תולשששש  On 22 ביוני 2009 at 2:35

    זה נראה לי מאוד קשור לדניאל קווין וחבריו ב http://www.awok.org/

    מעניין שלא הזכרת אותם בכלל

  • עידו  On 22 ביוני 2009 at 14:12

    תודה על הלינק, לא הכרתי את האתר.

    לא הספקתי לקרוא את ספריו של קווין עדיין, אבל זה בהחלט קשור. יש גם אפילו מאמרים של זרזאן באתר שלו.

    עידו

  • ד.ט  On 22 ביוני 2009 at 22:27

    אני די מסכים לעניין מתיחת הקו בין הצייד-לקט לבין החקלאי. כבר נתקלתי בגישה הזו בעבר, והיא נוגדת את התפיסה המקובלת: לפי גישה זו איכרים בחברה פרימיטיבית קרובים יותר לאדם המודרני מאשר לציידים-לקטים. בני המאיה או האינקה קרובים במהותם לאירופים, ורחוקים מאד נניח מן השבטים באמזונס.

    ע"פ גישה זו, ברגע שנזרע הזרע הראשון באדמה, ברגע שבוית בעל החיים הראשון, עלינו למסלול שבסופו התיעוש והמיכון הטוטאליים; חברות אחרות כמו ילידי אוסטרליה לא בחרו כך, אע"פ שיכלו (היה להם מגע עם חברות של איכרים).

    אפשר באמת לצעוד צעד קדימה, או אחורה, ולטעון שבעצם היכולות הלשוניות (שמשותפות כמובן גם לציידים-לקטים) נזרע זרע הפורענות.

    זרזיאן מתחמק מן הטענה שהעולם לא יוכל לכלכל 6 מיליארד ציידים-לקטים, אבל היא נכונה. אין מה לעשות. אוסטרליה הענקית כלכלה רק כמה רבבות ילידים. חברות של ציידים-לקטים הן תמיד דלילות אוכלוסין ביותר. לכן אי-אפשר לסגת לאחור אלא במחיר סבל שלא יתואר, שמגמד אפילו טרגדיות כמו מלחמות עולם.

  • ד.ט  On 22 ביוני 2009 at 22:31

    שבעידן הטרום-חקלאי לא הקימו צבאות – כי פשוט חיו בחברות קטנות ומבודדות יחסית. זה לא אומר שלא הייתה אלימות.

    אגב, הייתה גם הייתה הכחדת מינים על-ידי ציידים-לקטים; הלא גם חיות מכחידות לעתים מיני חיות אחרים, והאדם הוא צייד מוכשר הרבה יותר. זה לא קרה בהיקף של החברה החקלאית או התעשייתית אבל זה קרה.

  • נעה  On 22 ביוני 2009 at 23:56

    לפי רבים וטובים שלמדתי מהם אני מאמינה בתפיסה שלטפל באיזון האקולוגי זה להציל את עצמינו ולא את העולם. העולם יסתדר טוב איתנו או בלעדינו. או בוא נגיד לפני שאנחנו מצילים את העולם כדאי שנציל את עצמינו. ואולי זה משולב זה בזה…

    בקשר למה שכתבת אולי אתה כבר משולב בטבע כל כך טוב שזה בא לך טבעי…
    ואז מה שאני כותבת הוא לא ספציפית לגבייך
    אבל לדעתי הוא נכון לגבי כמה אנשים אחרים.

    אני חושבת שלכל אדם או לפחות לפי מה שאני יודעת על המין האנושי יש רגע ו/או תקופה בו הוא בוחר להתעלות מעל עצמו. או לא.
    ומבחינת איכות הסביבה הגענו לרגע הזה.

    אם מאהן דהו עושה הון עצמי מהרעלת הסביבה- האנושות צריכה להחליט אם היא נותנת לזה להמשיך להתרחש או לא.

    ותכלס כולנו מזהמים את הסביבה.

    וזה רגע ההכרעה שלנו.

    נתעלה מעל זה לעבר עתיד אחר, או נמשיך באותה שגרה עד לאסון?

    בנוסף, מה זה לנהל? את מי אנו מנהלים? האם אנו מנהלים יותר מדג ששוחה במים ועושה את האבולוציה הפרטית שלו?
    האם אנו מנהלים יותר מעץ שמשכלל את עצמו כל הזמן עוד ועוד כדי לבצע פוטוסינטזה יותר טוב?

    לדעתי ההשחתה האקולוגית המתרחשת כרגע מושתתת על התפיסה שאנו יותר/פחות טובים. אנו לא יותר/פחות טובים, אלא אנו משולבים בטבע ובסובב אותנו. אנחנו חלק מהנוף, והנוף חלק מאיתנו.
    לכן אנחנו צריכים לנהל את עצמינו נכון, קודם כל. ואת זה אנחנו לא עושים כרגע. עוד לא למדנו להיפטר מהזבל של עצמינו בלי לזהם ולהזיק לסביבה.
    אנחנו לא משתלבים, עדיין.

  • עומר נ.  On 24 ביוני 2009 at 1:32

    את כותבת דברים מעניינים ,לא כל כך הבנתי למה כוונתך בלהציל את עצמנו ולא את העולם ושהוא יסתדר בלעדינו (אולי הוא לא?)
    אני בא מגישה דומה (אם הבנתי אותך נכון) שכל שינוי סביבתי מצריך רצון מצד כולנו
    והרצון הזה לא יכול להיות מכוון לשינוי חיצוני של הסביבה אלא לשינוי תודעתי פנימי של התפיסה שלנו ביחס לסביבה (אצל מסה קריטית של אנשים שיכולה לחולל שינוי מספיק גדול
    מה שנראה לי זה שהשינוי יבוא בכל מקרה – כי האנושות תהיה עם "הגב אל הקיר" ותמיד במצבים כאלה דברים משתנים
    בכל אופן לגבי עניין הניהול- זה לא מנוגד להשתלבות- אולי זו לא האנלוגיה הכי מדוייקת אבל גם במשפחה יש אבא ואמא ויש ילדים וזה שההורים מנהלים את הבית לאו דווקא הופך אותם לעליונים ולא משתלבים- אפשר להיות מנהל טוב מתוך הרגשת מילוי תפקיד או יעוד מסויים וחשיבה על טובת הכלל ולא מתוך תפיסת עליונות
    זה ברור כמובן שלאדם יש כוח יכולת שליטה ורצונות שאין לטבע- הכל תלוי בכיוון והמינון שאליו הם מופנים וזה תלוי בהרגשה הפנימית באדם.

    עידו אני מקווה שזה בסדר שהדיון הזה תופס פה קצת מקום בכל אופן צירפתי את המייל שלי ואפשר לכתוב לי לשם….

  • dugmanegdit  On 24 ביוני 2009 at 11:01

    באותם עניינים:

    1. העובדה שהרבה אנשים שותפים לאותה תחושה לא אומרת שיש לכך ביסוס אמפירי. זה דבר אחד לומר "אני מרגיש שאני עובד המון". זה דבר אחר לגמרי לומר "אני עובד המון יחסית לעבר".

    סלח לי על הבוטות, אבל לנתונים עם ציטוט חסר מוויקיפדיה יש ערך בחדר אחד בלבד בבית ואני לא יושב בו כעת. אני אשמח לראות נתונים שמראים כמה עבד איכר במאה ה-14 אך ציטוט מפוקפק מוויקי אינו עונה על ההגדרה.

    3. עדיין איני מבין למה אתה מתכוון בהחמרה? האם אתה מתכוון בהחמרה ביחס ליכולת לקיים חיים? כי אז אתה פשוט טועה. כוכב הלכת שלנו יכול לקיים חיים והוא קיים המון חיים כשנתוני הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה היו כפולים מכפי שהם היום.
    אם אתה מתכוון לכך שמינים נכחדים – הרי לא מדובר בסכנה לכוכב הלכת שלנו. אגב -מעבר לעובדה שהמון מהנתונים בתחום ה"הכחדה" אינם (וזו לשון המעטה) מדוייקים, הרי
    שעיקר ההכחדות (ביחס לכמות המינים) מתרחשות באיזורים שהם נידחים יותר ועשירים יותר במינים. קרי – בלב האמזונס שיעור ההכחדה הוא ככל הנראה גבוה יותר מאשר בפרברי ניו-יורק. הסיבה העיקרית לכך היא תחרות בין מינים. תחרות בין מינים הביאה לרוב ה"הכחדות" בתולדות הכוכב והיא מתרחשת כל הזמן. העובדה ששיעור ההכחדות גבוה יותר בלב האמזונס רק מראה ש"כוחה" של הטכנולוגיה מתגמד לעומת המשמיד האולטימטיבי – תהליך הברירה הטבעית. אני חושב שראוי יהיה אם נקים איזה בית ספר פילוסופי שיתנגד לברירה הטבעית. היא הרי מסכנת את הכוכב!

  • אריאל  On 24 ביוני 2009 at 13:20

    ההכחדה ההמונית כיום היא עובדה אמפירית.
    זה שרוב ההכחדות מתרחשות באמזונס נובע אך ורק מעצם העובדה שהאמזונס הוא האזור היבשתי בעל המגוון הביולוגי הרחב ביותר בכדור-הארץ, כך שסטטיסטית זה הכי סביר שכשיש הכחדות בהיקף גלובלי רוב ההכחדות ייתרחשו דווקא שם.
    אכן – ההכחדה ההמונית נובעת מתחרות בין מינים, אבל המין העיקרי שבולט בכל התחרויות הללו בהכחדה ההמונית הנוכחית הוא המין האנושי.
    תופעה זו, של מין אחד שמתחרה באחוז כל כך גדול של מינים אחרים, ייחודית אך ורק להכחדות המוניות ואף פעם לא נצפית במערכת אקולוגית שמוגדרת כיציבה.

    הכחדה המונית היא סכנה ברורה לאנושות בגלל התלות של בני-האדם במערכת האקולוגית הקיימת והתלות של מערכת זו במארג הביולוגי הקיים.
    נכון שאפשר אולי לוותר על המשך קיומו של המין האנושי (בשם "הברירה הטבעית" וכו'), אבל את רוב האנשים הרעיון הזה די מפחיד.

    אגב, אפילו אם 90% מהנתונים הידועים לגבי ההכחדות הם לא סתם "לא מדוייקים" אלא שקריים לחלוטין – עדיין מתרחשת כרגע הכחדה המונית. המצב עד כדי כך גרוע שאפילו עשירית ממנו גרועה מספיק בשביל להיחשב "גרועה מאוד".

  • dugmanegdit  On 24 ביוני 2009 at 14:50

    תחזור ותקרא שוב את דברי. לא כתבתי שרוב ההכחדות הן באמזונס אלא שעיקר ההכחדות ביחס לכמות המינים (באותו המקום) (!!) מתרחשת דווקא באיזורים נידחים. ביחס לכמות המינים, שים לב שוב. ובניסוח שונה – שיעור המינים המוכחדים באמזונס מתוך כלל המינים באמזונס גבוה יותר מאשר במקומות אחרים. הדבר אומר שיש משהו שפועל באמזונס ואחראי לכך ששיעור ההכחדות שם ביחס למספר המינים שם (ולא ביחס למספר הכללי) גבוה מאוד. לדבר הזה קוראים ברירה טבעית. אם יש מי שקורא להשמדת הציוויליזציה בשל הרבה פחות מכך, הרי שבהחלט ראוי לקרוא להשמדת הברירה הטבעית…

    בעניין טיבם של המספרים – אם 90% מהנתונים הם שיקריים הרי שה"הכחדה" עליה אתה מדבר היא הפרעה קלה בספר תולדות כוכב הלכת הזה. אשר לבני אדם – זה בהחלט עשוי להטריד (שוב, השאלה היא אם מדובר ב-50% אמת, 10% אמת או 1% אמת) אך אין לזה קשר למה שכתב עידו. עידו דיבר על סכנה לכוכב שלנו. אני לא ממש מבין עדיין על איזו סכנה מדובר!

  • נעה  On 25 ביוני 2009 at 15:22

    עומר תודה. גם אני נהנית מההתכתבות. זה דיון ממש מרתק בעיני כי הוא נוגע בהמון דברים מאוד מהותיים.

    אני חושבת שיש חוויה מאוד בסיסית של חיבור או המשכיות של דברים. בני האדם התפתחו על הכוכב הזה במאות מליוני השנים האחרונות, באו ממנו או השתלבו בו.
    המסקנה שלי מכאן היא שאנו לא יכולים בלי כדור הארץ. האם הוא יכול בלעדינו? לא יודעת. הוא חי עד כה בלעדינו, אז אולי הוא יכול להמשיך. אבל הושקעה כ"כ הרבה אנרגיה ביצור האנושי, שקצת חבל לבזבז. זה כמובן בהומור אבל גם ברצינות.

    אני מאוד מסכימה עם הגישה של שינוי תודעתי- כי את היכולות הטכנולוגיות יש. צריך הנעה פנימית כדי להזיז דברים.

    הדוגמא של ניהול הבית היא דוגמא טובה מאוד אבל לא אליה התכוונתי. כי נכון הורים חייבים ללמד את הילדים מנסיונם.

    אני רואה ניהול כדוגמא בה נוהגים לראות את הדברים כלינאריים, בהיררכיה נוקשה. זה קשור גם לתפיסה של התקופה הנוכחית, ככה אנחנו רואים גם את היחסים בינינו, מישהו תמיד למעלה או למטה, חכם יותר או פחות, במעמד כזה או אחר. זה לא שאין היררכיה בעולם ואין דברים יותר חשובים באותו רגע, אבל יש גם תנועה ושינוי.

    זה קשור קשר הדוק לאיכות הסביבה- דבר תלוי בדבר.

    נניח ואנו מנהלים, אך לא יהיו עצים- אז לא נשרוד.
    אם לא יהיה מגוון- לא נשרוד. http://cafe.themarker.com/view.php?t=1096883
    אם לא יהיו תהליכים שיוצרים מזון- לא נשרוד. וכו' וכו'.

    האם אנו מנהלים את הטבע? האם הוא לא מתנהל טוב בעצמו?

    מה הכוונה בניהול? האם הצ'יטה מנהלת את האיילה?
    אם האיילה לא הייתה נולדת בנוף שמאפשר לה לחיות, אוכלת צמחים כדי לגדול, מביאה צאצאים וכו', ובסוף מסתובבת ליד הצ'יטה בערבה שמקיימת את שניהם- לצ'יטה לא היה מה לאכול.
    אם הצמחים לא היו גדלים ומספקים מזון לאיילה- לצ'יטה לא היה מה לאכול. הכל תלוי זה בזה.

    אתה ואני תוצר של מליוני שנות אבולוציה. אז האם האדם הקדמון נחות מאיתנו? או רק שלב בשרשרת? אם הוא לא היה- אנחנו לא היינו. אנחנו מכילים אותו בתוכינו ועוד הרבה התפתחויות אחרות.

    אולי זה לא ניהול אלא השתלבות של דברים. צרכים שנפגשים. חלופה של משאבים.

    כשאנו עולים על האוטו ונוהגים לפגישת עבודה חשובה בקשר לפרויקט שיבטא את היצירתיות שלנו במלואה אנחנו נהנים מעבודה של מהנדסים, אדריכלים, כימאים, פועלים, מחצבי טבע- כולם עבדו כדי לסלול את הכביש.
    האם אפשר לוותר על מישהו מהם?
    האם מישהו בשרשרת הזו פחות חשוב ואפשר לוותר עליו? האם מישהו פחות מנהל את המשאב הזו מאחר?

    האם היצירתיות שלנו הייתה מפתחת ללא כל מה שמסביבנו?

    זו הכוונה שלי בניהול מול השתלבות והבנה שהכל חשוב.

    הייתי מעדיפה להחליף את המילה ניהול במנהיגות- אולי אנו יכולים להנהיג את עצמינו לשינוי.
    כי הטבע עובד מושלם כמו שהוא. אנחנו לא צריכים לנהל אותו.

    🙂

  • עומר נ.  On 26 ביוני 2009 at 1:25

    מנהיגות זו באמת המילה המתאימה. ניהול זו מילה שמתקשרת להיררכיה ולשליטה על משהו או מישהו אחר

    אני חושב שהשלב ה"מכוער" התעשייתי והמנוכר של הטכנולוגיה והרס הטבע הוא שלב הכרחי בהתפתחות לקראת ההשתלבות הזו (בוא נקרא לזה גיל ההתבגרות או גיל מעבר ).

    בעניין הקישור המעניין שצרפת לגבי ההכרחיות של מגוון ושינויים ברמת המיקרו כמניע ההתפתחותי וקואורפרטיזם וההשלכות השליליות שלו , (זה דומה מאוד למה שדאגלס ראשקוף מדבר עליו בספר החדש שלו)
    אם אנחנו מדברים על השתלבות אז אולי חלק מהפתרון הוא בבניית מודלים כלכליים ש"ייחקו" את הטבע- כך לדוגמה אין מקום לקואורפרטיזם כי הוא לא קיים גם בטבע(למיטב ידיעתי) ולכן צריך לשנות אותו. ומודלים כאלו גם יגרמו לשימוש מאוזן ויחס נכון למשאבי טבע

    מעין כלכלה אורגאנית שכזו ….

  • נעה  On 27 ביוני 2009 at 16:37

    זה פשוט מבריק הרעיון של מודלים כלכליים שמחקים את הטבע.
    ההשוואה לגיל ההתבגרות חביבה ביותר. מעין שלב בו נפרש הכל לטוב ולרע ואז בוחרים את הדרך. מקווה שאכן נעבור אותו בשלום:)

  • נועם נמר  On 25 באוקטובר 2009 at 11:37

    אם זה מעניין מישהו, יש ארגון בארץ שעוסק בהחייאת תרבות הציידים-לקטים דרך שימור ידע ומיומנויות חיים בסיסיות. עוד ניתן לקרוא באתר shomreihagan.org

  • נטלי  On 26 בנובמבר 2011 at 20:57

    מרתק…ומצער עד כמה אנו לא נחשפים לתכנים מערערי סדרי עולם ולתיאוריות הקוראות תיגר על מנהגיה הנפסדים של האנושות. האם אסופת המאמרים בעריכת זרזאן תורגמה לעברית / מופצת בארץ..?

  • עידו הרטוגזון  On 26 בנובמבר 2011 at 21:09

    דבר פרי עטו לא פורסם עד כה עברית, וגם קשה להניח שזה יקרה אי פעם בעתיד הקרוב.

Trackbacks

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: